|
|
Расшифровка программы «К барьеру!» с участием Д.Рогозина и А.Гербер, НТВ, 29 сентября 2005 г.
НТВ, «К барьеру!», 29.09.2005
Ведущий - Соловьев Владимир
ВЕДУЩИЙ: В ожидании 2007 года, партии обкатывают свои технологии в борьбе за места в региональных законодательных собраниях, роль которых резко возросла после отмены губернаторских выборов. Мест мало, а желающих туда попасть много. Как и чем привлечь людей? Конечно же, простыми и понятными рецептами улучшения их жизни.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева, "К барьеру!".
Алла ГЕРБЕР: Я вызываю к барьеру лидера партии "Родина" Дмитрия Рогозина, потому что его партия идет на выборы в Московскую городскую думу с неприемлемым для меня и для всего прогрессивного народа нашей страны с лозунгом "Москва для москвичей". Этот лозунг лишает наш народ чувства Москвы как центра, а Москву как того места, где каждый может найти применение своим силам, своим талантам, и своим возможностям.
Дмитрий РОГОЗИН: Господа правозащитники в очередной раз пытаются исказить позицию политической партии "Родины" мы конечно не собираемся отрывать Москву от всей России, считаем ее сердцем нашей страны. Другое дело, что есть проблема нелегальной эмиграции. Сколько их нелегалов на огромных просторах России, Сибири, Дальнего Востока, европейской части, 10 миллионов, а может и больше. Если мы не уважаем себя в своем собственном доме, то почему нас должен кто-то уважать за пределами нашей страны? Поэтому я принимаю вызов госпожи Гербер.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Алла Гербер. На площадку вызывается Дмитрий Рогозин. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые участники, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представитель наших судей. Член Совета Федерации Леонид Лебедев. Режиссер Лариса Садилова. Врач Ольга Беклемищева и пианист Петр Дмитриев. Конечно, у них есть свое отношение как к каждому из вас, так и к той проблематике, которую вы сегодня будете обсуждать. Но, тем не менее, их задача объективно и беспристрастно судить ваш поединок. И как вы знаете на всем протяжении передачи за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, именно их вы должны убедить в своей правоте. Кого они предпочтут мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: если вы голосуете за Аллу Гербер, звоните 995-81-01, если за Дмитрия Рогозина, 995-81-02. проголосовав также можно послав SMS сообщение. На номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, вызов бросили вам, но я думаю, вы не будете возражать, если мы уступим право первого вопроса госпоже Гербер.
Алла ГЕРБЕР: Я прочла на сайте ваш месседж, ваш лозунг, "Москва для москвичей". Значит ли это, что те сотни тысяч рабочих, которые сейчас работают на стройках, которые подметают наши улицы, которые моют наши подъезды, которые учатся в наших вузах, те может уже Ломоносовы, может быть уже Ландау, что они Москве не нужны? Значит ли это, что ваш кандидат, который идет в Городскую думу, он не родился в Москве, но родился в другом городе, что он не может идти в думу? И, наконец, что-то мы должны делать с нашим президентом, потому что он тоже не москвич?
Дмитрий РОГОЗИН: Вы знаете, я, честно говоря, очень удивлен, что вы как бы нам пытаетесь приписать лозунг "Москва для москвичей", который на самом деле не является лозунгом нашей избирательной компании в Москве. По той простой причине, что Москва с моей точки зрения, а я коренной москвич, должна оставаться открытым городом для всей России для всех граждан Российской Федерации. Свободным открытым городом, где многие москвичи, кстати говоря, проживают, которых корни в разных регионах России. У меня мама тоже с Оренбурга, например, отец тоже имеет корни в Ивановской области и так далее. Речь-то не об этом, речь идет об иностранных гражданах, речь идет о нелегальных мигрантах, которые сегодня в Москве по самым разным оценкам составляют оценку до 3 миллионов человек. Благодаря нашему чиновничеству, нашей любимой в кавычках коррупции, которая сегодня наживается на нелегальной эмиграции, а я утверждаю, что именно власть является сегодня самой заинтересованной силой в появлении нелегальной эмиграции. Потому что нелегалу можно платить мало, у него нет прав, на нелегале можно делать теневые доходы.
Алла ГЕРБЕР: Они не граждане Российской Федерации?
Дмитрий РОГОЗИН: Они не граждане Российской Федерации.
Алла ГЕРБЕР: Есть среди тех, кто сюда приезжает на работу и граждане Российской Федерации, из других республик, автономных республик, из других областей, они для вас кто?
Дмитрий РОГОЗИН: Мы говорим не о них, если он гражданин, если у него паспорт гражданина Российской Федерации, если он найдет себе работу в Москве, нет проблем.
ВЕДУЩИЙ: Попробуйте тут пройти с паспортом, где будет стоять отметка, что вы родились в городе Грозном. И посмотреть в добрые глаза милиционера и найти работу.
Дмитрий РОГОЗИН: Правильно, но при этом то же самое милиционер, которых можно найти достаточно много на рынках Москвы, а, кстати говоря, фракция "Родина" подготовила законопроект, который запрещает иностранцам торговать на вещевых и продовольственных рынках российских городов. Вы никогда не найдете русского человека, который торгует на рынке в Баку, это не возможно представить.
ВЕДУЩИЙ: А в Турции?
Дмитрий РОГОЗИН: В Турции тоже невозможно, русский человек никогда и ничем торговать не будет. Он будет использоваться в качестве верблюда, который перевозит из Турции дешевый товар.
Алла ГЕРБЕР: И торгует при этом.
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, это не возможно. Я никогда не видел, скажем, нашего человека, который, например, был бы, представим себе криминальную ситуацию, вором в законе в Грузии, зато грузинских воров в законе в Москве, в других.
Алла ГЕРБЕР: Вам известны воры в законе?
Дмитрий РОГОЗИН: Нам известна статистика министерства внутренних дел. Мы знаем точно, что этнические группировки в Москве, в других российских регионах орудуют таким образом, что практически им все сходит с рук.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, наши хорошие, а они все плохие.
Алла ГЕРБЕР: Ну они просто никуда не годятся. А наши просто замечательные.
Дмитрий РОГОЗИН: Да нет, просто у нас с вами нет государства, которое защищает собственных граждан.
Алла ГЕРБЕР: Только еще надо понять кто наши, а кто не наши.
ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос, кто наши а кто не наши.
Алла ГЕРБЕР: Вопрос, кто наши, а кто не наши?
Дмитрий РОГОЗИН: У кого паспорт Российской Федерации тот наш.
Алла ГЕРБЕР: Тот наш. Все остальные не наши?
Дмитрий РОГОЗИН: Конечно, логично.
Алла ГЕРБЕР: Тогда можно я вам постараюсь как-то ответить.
Дмитрий РОГОЗИН: Конечно.
Алла ГЕРБЕР: Дело в том, что вы, наверное, заметили, что мы живем в XXI веке. Вы, наверное, это обнаружили и вы, наверное, заметили, что мы сейчас живем совершенно в другом мире. Мы живем не в моноэтническом мире, мы живем в полиэтническом мире. Мир двигается, он переезжает, но переезжает из страны в страну, из города в город, мигранты это неизбежная и необходимая часть жизни сегодня любой большой страны и любого большого мегаполиса. И страны в том числе. Мы нуждаемся в миграции. Нам не хватает мигрантов. Сегодня их не 3,5 миллиона, а только миллион в Москве, учитывая, что через буквально каких-то 15 лет, у нас вымрет. Мне страшно об этом говорить, 16 миллионов людей, 16 миллионов. Мы нуждаемся в том, чтобы к нам приезжало как можно больше, мы зовем, мы просим, приезжайте. Другое дело, что мы как плохие хозяева, приглашая в гости, забываем людей накормить, предоставить им койку, предоставить им кровать, дать им возможность спокойно пойти в душ, да, мы их позвали, но мы не делаем ничего, чтобы обеспечить их здесь нормальное существование. Закон о правах иностранцев чудовищный, там каждый пункт надо менять. Поэтому, чтобы зарегистрироваться, действительно колоссальная возможность для взяточников, для коррупционеров, чтобы брать взятки для того, чтобы зарегистрировать этих несчастных людей.
ВЕДУЩИЙ: Простите, если вас правильно понимаю, регистрироваться надо не только иностранцам, но и гражданам России, которые по каким-то причинам имели наглость не родиться в Москве.
Алла ГЕРБЕР: Имели наглость не родиться в Москве.
ВЕДУЩИЙ: Интересно у Путина есть московская регистрация?
Алла ГЕРБЕР: Я никак не войду с ним в контакт.
ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь проверял когда-нибудь?
Алла ГЕРБЕР: Я считаю, не я считаю, извините, это считает наука, это считает статистика, это считают социологи, это считают психологи, это считают все те, кто занимается этим серьезно, а не для того, чтобы ходить на площадь и произносить какие-то фразы и лить бензин на рану. Это рана, это проблема, проблема серьезная и она возгорится, если действовать так, как действуете вы. Мы же должны сосуществовать, ради того мы собственно и живем на этом свете, чтобы сосуществовать. А если мы бы жили только для того, чтобы уничтожать, то нас бы уничтожили первыми нас с вами.
Дмитрий РОГОЗИН: Понятно, то есть вы считаете, что поскольку нас становиться все меньше и меньше, мы должны приглашать мигрантов. Я так правильно вас понял.
Алла ГЕРБЕР: Нет, дело в том, что.
Дмитрий РОГОЗИН: То есть вместо того, чтобы наоборот, финансировать рождаемость в Российской Федерации.
Алла ГЕРБЕР: К сожалению, я сама только родила одного ребенка.
Дмитрий РОГОЗИН: Можно я скажу. Вместо того, чтобы действительно стимулировать появление третьего ребенка в каждой российской семье, для того, чтобы к нас граждан было необходимое количество, для того чтобы обеспечить, по крайней мере занятость, населения, обеспечить контроль за той огромной территорией, которую мы имеем, мы с вашей точки зрения должны, как вы сказали, жить в XXI веке, открыто. Открыть все границы, ребята, приезжайте к нам, вьетнамцы, афганцы, китайцы, берите, давайте берите наших женщин себе в жены, берите гражданство. Вы говорите, а у нас закон об иностранцах очень жесткий.
Алла ГЕРБЕР: А что так страшно выйти замуж за вьетнамца? Мне никогда это в голову не приходило.
Дмитрий РОГОЗИН: А я считаю, что в Российской Федерации достаточно.
ВЕДУЩИЙ: Мне это тоже никогда не приходило в голову.
Дмитрий РОГОЗИН: Это уже другая страна, Алла Ефремовна. Это уже другая страна.
ВЕДУЩИЙ: Другой вопрос, если на вьетнамке жениться.
Алла ГЕРБЕР: По мне бы, лишь бы человек был хороший, а уж вьетнамец он или китаец мне как-то все равно.
Дмитрий РОГОЗИН: Вы знаете что у нас вот были случаи реальные, именно из-за такого либерального так называемого законодательства, когда по закону о гражданстве на Дальнем Востоке, в одном из городков, не буду называть его. Была установлена бабушка 1904 года рождения, которая в течение одного 2002 года 84 раза вышла замуж за молодых китайцев.
ВЕДУЩИЙ: У каждого свои пристрастия.
Дмитрий РОГОЗИН: Тогда ее спросили, с какой стати, бабуля, вы вышли замуж. Она сказала, конечно же по любви. Да, и с вашей точки зрения.
Алла ГЕРБЕР: Ну любила Мария Мазепу, всякое бывает, вы же книжки читаете, знаете так бывает.
Дмитрий РОГОЗИН: Книжки читаем, Алла Ефремовна, только вот такие книжки, которые читает бабушка, да, сберегательные книжки, куда поступают деньги.
Алла ГЕРБЕР: Тоже книжка, тоже литература.
Дмитрий РОГОЗИН: За то, чтобы каждый из этих 84 ее личных китайцев в 2002 году получил тут же корочку российского гражданина, не зная языка, не уважая наши нравы, не уважая в принципе законы, потому что он первым шагом, что он сделал в России, он тут же нарушил законы, где он хочет быть гражданином. Мы считаем это нормально?
ВЕДУЩИЙ: Извините, Дмитрий Олегович. Я понимаю, если жениться или выйти замуж, то сразу корочку не выдадут. То есть ты идешь по инстанциям, тогда я думаю сложнее. Скорее всего там в отделении милиции сотрудник правоохранительных органов был сводником, который поставлял китайцев.
Алла ГЕРБЕР: Который не плохо заработал на этих замечательных китайцах.
ВЕДУЩИЙ: На этой облюбчивой бабке.
Алла ГЕРБЕР: Бабульке.
Дмитрий РОГОЗИН: В паспортном столе у этой бабули тоже был кореш. Потому что этот кореш сумел зарегистрировать у этой бабули, в ее однокомнатной квартире 284 китайца.
Алла ГЕРБЕР: То, что нам нужны люди и то, что нам миграция, то что это очевидно и дальше это будет больше, это то, с чем спорить не возможно, это доказано.
Дмитрий РОГОЗИН: Потому что вы так думаете.
Алла ГЕРБЕР: Это не я так думаю.
Дмитрий РОГОЗИН: По этому нельзя с этим поспорить.
ВЕДУЩИЙ: Ну, зачем вы спорите, и так очевидно, у нас есть два выхода. Элементарно, но прекратите, первый вариант, мы пригласим мигрантов, второй вариант, объявим год мушки дрозофилы и начнем плодиться с дикой скоростью и быстро взрослеть. Тогда сумеем заселить территории. Это же очевидно.
Алла ГЕРБЕР: Я очень волнуюсь, что у нас не получится тут ничего, у нас проблема есть и с женщинами, и с мужчинами, это отдельная тема, как-нибудь в следующий раз тогда поговорим насчет рождаемости и насчет всего остального. Я сейчас хочу сказать совсем о другом. Что нам нужны люди, чтобы приезжали, но мы должны сделать все, чтобы эти люди стали нашим населением. И чтобы наше население принимало этих людей, а не давало им черту оседлости, не устраивало бы для них гето, не создавало для них места, где они живут скопом и боятся выйти за пределы этого и они ненавидят, правильно. Они ненавидят, это плохо, это ужасно, и они учатся ненавидеть и мы учимся ненавидеть.
ВЕДУЩИЙ: И бояться.
Алла ГЕРБЕР: И бояться. Я не буду сейчас тут все знают, все читают, все смотрят интернет, каждый день происходят либо избиение, либо убийство, либо иностранного студента, либо человека с черной кожей.
ВЕДУЩИЙ: Избили чеченскую певицу в Москве.
Алла ГЕРБЕР: Вы это знаете, я могла бы привести факты чудовищные, 60% населения, 60% тяжело больны ксенофобией. Это болезнь, это наша раковая опухоль, но она еще излечима. Нам нужно жить вместе, не в рознь, а вместе. И учиться жить вместе, вы же хотите нас разъединить.
Дмитрий РОГОЗИН: Почему вас не интересуют права большинства? Тех, кто проживает в Российской Федерации. Вот даже сейчас вы привели примеры, связанные скажем с преступлением, в отношении иностранцев, людей с другим цветом кожи, другой национальности, я же могу привести вам другие примеры и спросить вас, почему вы, как правозащитник, эти примеры даже сейчас не привели. Почему вы не вспомнили о Дмитрии Нелюбине, олимпийском чемпионе, который был зверски убит этнической бандой. Почему вы не вспомнили о...
ВЕДУЩИЙ: В Питере?
Дмитрий РОГОЗИН: В Питере. Почему вы не вспомнили о том, что 65% вообще всех преступлений против личности в Российской Федерации совершаются выходцами из-за рубежа? Наши правозащитники в течение всей истории существования новой России всякий раз защищали интересы вот этого меньшинства, в том числе, не имеющего даже российского гражданства. Вам эти люди дороги. Я хочу сказать, что отношусь к ним, как к несчастным людям, они действительно рабы, и главарь - зловещий главарь, который организовал проблему нелегальной эмиграции, кто в этом действительно заинтересован, это коррумпированное наше чиновничество.
Алла ГЕРБЕР: Время это организовало, это время организовало. Время, время.
Дмитрий РОГОЗИН: Да не время. У каждого греха и у каждого преступления, Алла Ефремовна, есть имя, отчество и фамилия. Это правда.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, называйте.
Дмитрий РОГОЗИН: Во-первых, это правительство Российской Федерации, в полном составе, которое, не смотря на наши самые жесткие заявления по поводу того, что Россия как дикое поле проветривается с самых разных сторон, до сих пор мы предпочитаем прощать долги, Иракам, Ливиям, другим государствам, вместо того, чтобы инвестировать. Ну, у нас относительно не так много денег, на закрытие границы с Казахстаном, у нас 7 тысяч 600 километров граница с Казахстаном не закрыта ни коем образом.
Алла ГЕРБЕР: А железный занавес не назрел еще?
Дмитрий РОГОЗИН: да не железный занавес, Алла Ефремовна, а обычная граница, которая защищает себя любое уважающее себя государство. Вы знаете, что через эту границу, где всего лишь 54 контрольно-пропускных пункта, идет все в Россию, оружие, наркотики, фальшивая продукция питания, там из Китая и так далее. Никто это не останавливает. Когда я лично, как депутат государственной думы между прочим даже в статусе председателя международного комитета, ставил перед бывшим руководством пограничной службы, перед федеральной службой безопасности, перед нашей железнодорожной службой, вопрос, зачем в Россию ходят поезда из Таджикистана и Душанбе?
Алла ГЕРБЕР: Это как песня звучит, зачем в Россию ходят поезда.
ВЕДУЩИЙ: Зачем в Россию ходят поезда? (поет).
Дмитрий РОГОЗИН: Потому что в каждом поезде из Душанбе везут, как раньше в электричках Подмосковных, колбасу возили, везут наркотики, героин. А я считаю его оружием массового уничтожения. Я вам скажу, было сделано все, чтобы ни один поезд не был остановлен. А они, между прочим…
ВЕДУЩИЙ: Кто сделал?
Дмитрий РОГОЗИН: Правительство в Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: То есть лично Фрадков контролирует потоки героина в Россию?
Дмитрий РОГОЗИН: Лично Касьянов, его правительство, правительство Фрадкова. Мы-то обращаемся к кому? Это они должны разобраться, кто у них. Я уверен, что у нас.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, то есть Россия для правительство. То есть не Москва для москвичей, а Россия для русских.
Дмитрий РОГОЗИН: Я понял, что у нас правительство Российской Федерации, и в правительстве Москвы в том числе, существуют устойчивые преступные группы, которые заинтересованы в сохранении проблемы не легальной эмиграции, поскольку они кормятся с этого, Алла Ефремовна.
Алла ГЕРБЕР: А как насчет презумпции невиновности. Как мы с этим поступим?
Дмитрий РОГОЗИН: Это вы в суде себе будете защищать их.
Алла ГЕРБЕР: Себя.
Дмитрий РОГОЗИН: Их, поскольку вы всегда будете на их стороне.
Алла ГЕРБЕР: Нет, я на стороне правды.
Дмитрий РОГОЗИН: Вы всегда на стороне меньшинства, которое ставит под удар права большинства, в том числе права городского большинства в Москве, в Питере, в Новосибирске, в Омске, в Оренбурге, везде, где есть существенная тяжелая проблема не легальной эмиграцию.
Алла ГЕРБЕР: Дмитрий Олегович.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.
ВЕДУЩИЙ: Мы во втором раунде продолжим, у вас будет возможность ответить.
Алла ГЕРБЕР: Говорить очень трудно, потому что здесь все на свете. Странно, что вы о балете ничего не сказали.
Дмитрий РОГОЗИН: Скажем.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, фамилия, имя, отчество так и не прозвучали.
* * *
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты, они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вопрос со стороны госпожи Гербер.
Александр БОРИСОВ: Протоирей Александр Борисов, настоятель храма Космы и Демьяна в Столешниковом переулке, президент Российского библейского общества. У меня такой вопрос, я все-таки не понял, Дмитрий Олегович, вот этот лозунг "Москва для москвичей", "Россия для русских" вы от него отказываетесь или он как-то был озвучен вами или вашими сторонниками?
Дмитрий РОГОЗИН: В одном из интервью Аллы Ефремовны я прочел о том, что "Родина" прошла в Государственную думу под лозунгом "Россия для русских". Я хотел бы просто уточнить тогда, извиняюсь, что вопрос на вопрос, а в каком из моих интервью.
ВЕДУЩИЙ: Это вы намекаете на национальность?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, нет, у меня нет мании величия.
Александр БОРИСОВ: То есть вы этих лозунгов не произносили, они вам не принадлежат?
Дмитрий РОГОЗИН: Мы представляем партию, которая многонациональна по своему составу, в этой связи мы безусловно, отвергаем любые попытки, любые обвинения нас с ксенофобией или шовинизмом, другое дело, я хочу сказать, что если мы с вам говорим о правах русского народа, о том, что русский народ как государствообразующий народ, становой хребет российской государственности, подвергается часто репрессиям, или многие русские люди пострадали в горячих точках.
Александр БОРИСОВ: То есть вы считаете.
Дмитрий РОГОЗИН: Это вовсе не означает, что нас необходимо обвинять в русском национализме.
Александр БОРИСОВ: То есть вы считаете, что у русского народа должны быть какие-то особенные права по сравнению с другими национальностями.
Дмитрий РОГОЗИН: У русского народа есть особая роль, он народ-большинство. Народ -государстводержатель.
Александр БОРИСОВ: Это нравственная позиция.
Дмитрий РОГОЗИН: Поэтому в любом случае роль его и его ответственность конечно выше, чем другого коренного народа Российской Федерации.
Александр БОРИСОВ: Это нравственная позиция, это декларация нравственная, а не юридическая, так я понимаю. Когда вы объявляете позицию нравственную, но в таком виде, то человек начинает понимать, что вы за то, чтобы у русских были какие-то особые права, чтобы мы имели какую-то лакмусовую бумажку для определения того, что этот человек русский, а вот этот не русский. Мне должны сделать такое и такие права, это одно дело, другое дело, что касается о чем вы говорите, ответственности русского народа, я с вами целиком согласен.
Дмитрий РОГОЗИН: Моя позиция конечно нравственная и политическая, но в российских законах есть многое, что не соответствует нашей позиции. Вот, например, приведу вам конкретный пример, когда наша партия большинства, партия власти и правительства в 2003 году вводили поправки в закон о гражданстве, то этот закон рубанул по всем. По всем, в том числе и по нашим российским соотечественникам, в том числе и по коренным жителям России, которые возвращались в Россию. Он рубанул так, что приравняли всех к иностранцам. Мы предлагали ввести определение, кого считать соотечественниками. Мы предлагали ввести определение, что это должен быть представитель коренного народа, что для него русский язык должен быть родным языком. Что вы? упаси боже, батюшка.
ВЕДУЩИЙ: Извините, а коренной народ, это, я вот опять хочу понять, это кто?
Дмитрий РОГОЗИН: Коренным народом являются те народы, которые вызрели на территории Российской Федерации, которые считают Россию своей родиной.
Алла ГЕРБЕР: Таких очень много.
ВЕДУЩИЙ: Латыши и литовцы, и эстонцы.
Дмитрий РОГОЗИН: Кроме тех народов, которые имеют государственность за пределами Российской Федерацией.
Александр БОРИСОВ: А что вот вы сейчас конкретно предлагаете? Вы говорите, да, коррупционеры, чиновники, согласны, все правильно, что вы предлагаете, избрать вас премьер-министром и тогда вы смените, все будет хорошо?
ВЕДУЩИЙ: Премьер-министр у нас не избирается.
Дмитрий РОГОЗИН: Когда мы забираем нелегалов из Европы, а вы знаете, что там сейчас Европейский союз признает 10 тысяч человек, которые Россия должна по соглашению о реадмиссии, которое так называется соглашение, забрать Российскую Федерацию. Но большая часть этих людей, это как раз те, кто использовали Россию как плацдарм, как трамплин, чтобы перепрыгнуть дальше в Европу. Если мы их забираем в Россию, какого тогда, извините, черта мы их должны держать в Российской Федерации? Пусть они едут к себе откуда приехали, к себе в Таджикистан, в своей Азербайджан солнечный, они же хотели независимости. Вы, Алла Ефремовна, поддерживали же этот процесс независимости сепаратизма. Так чего ж тогда мы боремся с последствиями? Давайте может быть с причинами будем бороться.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, вопрос со стороны господина Рогозина.
Юрий ПОПОВ: Депутат Московской городской думы, член фракции "Родина", Попов Юрий Юрьевич. Откуда вы взяли такие данные, что Россия захлебывается от отсутствия рабочих рук? У нас сегодня официальная статистика говорит о том, что у нас в России один миллион 800 тысяч безработных, это официально учтенных на биржах труда. Реальная цифра больше 5 миллионов это по оценке специалистов. Это первое, где вы взяли такие данные? И второе для сведения, опять же опираясь на данные статистики, только 6,2% мигрантов, прибывших к нам, работают в промышленности, остальные из них, более 50% занимаются торговлей.
Алла ГЕРБЕР: Я довольно тщательно занимаюсь мониторингом и данные у меня, данные статистики, данные очень серьезных социологических опросов, очень серьезных фондов. Да, действительно, у нас есть безработица, это правда, у нас есть города, где нет рабочих мест, но я знаю города, где по-прежнему очень не хватает рабочих рук, где не хватает строителей, где не хватает людей, которые подметают наши улицы. Я была потрясена, когда Дмитрий Олегович, сказал, что я выступаю за национальные меньшинства, я выступаю за народ, я выступаю за Россию. Если бы Россия и все, что происходит в России меня не волновало, я, дорогой Дмитрий Олегович, здесь бы не стояла. Это данность, это данность, что нужна миграция, данность, с этим глупо спорить, это доказано толстенными книгами, это доказано учеными. Они нам нужны, я хочу, чтобы все было по закону и по уважению друг друга. Понимая ситуацию, понимая ее неизбежность, вот чего я хочу.
Юрий ПОПОВ: Уважаемая Алла Ефремовна, ведь мы же несем ответственность, власть города Москвы несет ответственность за каждого человека, который оказался в городе. Если мы его к себе пустили или пригласили, мы должны дать ему работу, жилье, обеспечить медицинским обеспечением и так далее. Но Москва же она не резиновая, понимаете, мы не можем просто всех принимать и обеспечивать этим комплексом.
ВЕДУЩИЙ: Извините, а то, что вы обязаны обеспечить, к москвичам не относиться?
Юрий ПОПОВ: Относится.
ВЕДУЩИЙ: У меня ощущение, что москвичи еще не обеспечены жильем. Я страшную тайну открою.
Юрий ПОПОВ: Если бы власть Москвы, если мы москвичи, мы в первую очередь естественно, совершенно должны думать о самих себе.
ВЕДУЩИЙ: Пора начинать.
Юрий ПОПОВ: Правильно, я согласен. Для этого мы и идем во власть, для того, чтобы поправить существующее положение.
Алла ГЕРБЕР: Я могу ответить? У нас нет нормального решения этой всемирной проблемы. Об этом думают в Париже, об этом думают в Лондоне, об этом думают в Нью-Йорке, об этом думают в маленькой Норвегии, где всего 3.5 миллиона жителей. Весь мир, если вы возьмете книги, а вы их берете. В думе их тьма продается и таких и других.
ВЕДУЩИЙ: И дешевле, чем в городе.
Алла ГЕРБЕР: Вот как раз это я и хотела сказать. Там дешевые книги, не все хорошие, не все умные, но есть хорошие, почитайте. Мы с вами должны говорить о том, что есть данность. По этому надо с этой данностью думать, как жить, а не обрекать ее на закрытие. Нет и все, не надо и не будет.
Дмитрий РОГОЗИН: Возьмите тех же самых американцев, на которое ваше правительство Гайдара, которого вы очень любили, все время ссылалось.
Алла ГЕРБЕР: Я не шпион, не вредитель, не сионист, договорились.
Дмитрий РОГОЗИН: Это мы проверим. Это мы проверим.
Алла ГЕРБЕР: Так вы будете проверять.
Дмитрий РОГОЗИН: Конечно. Сейчас или потом?
Дмитрий РОГОЗИН: Я хочу сказать, что есть другие способы подбора тех людей, которых необходимы России. Ну например, конкурсное гражданство, американцы работают в России каким образом? Они объявляют здесь конкурс и набирают тех, кто им нужен. По профессиям, по возрасту, и даже по полу, и только этим людям дают гражданство и их призывают поехать на территорию Соединенных Штатов Америки. Что у нас происходит? У нас открытая поляна, ребята, валите сюда, устанавливайте ваши законы. Кто устроился, кто не устроился. Значит не можешь устроиться, захватывай целый рынок экономики.
Алла ГЕРБЕР: Прямо призывают, захватывай рынок.
Дмитрий РОГОЗИН: Да, да. Я вам точно хочу сказать, что у нас сегодня, значит, азербайджанская этническая группировка, реально контролирует все рынки в Москве и в других городах, да, это статистка МВД.
Алла ГЕРБЕР: И вы это тоже знаете. У меня такое впечатление, что вы в ФБР работаете и ФСБ.
Дмитрий РОГОЗИН: Давайте серьезно.
ВЕДУЩИЙ: А если азербайджанцы умеют торговать фруктами, и знают как подойти к человеку, и у них они чистенькие и красивые, они становятся в какой момент преступной группировкой, как только становятся азербайджанцами?
Дмитрий РОГОЗИН: Они становятся преступной группировкой в тот момент.
Алла ГЕРБЕР: Когда вы съедите этот фрукт.
Дмитрий РОГОЗИН: В тот момент, когда они вытесняют с нашего внутреннего рынка нашего российского товаропроизводителя.
ВЕДУЩИЙ: Нашего,
Дмитрий РОГОЗИН: Наши бабушки…
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Дмитрий РОГОЗИН: Наши бабушки, которые вырастили свои трудом…
Алла ГЕРБЕР: Дыню
ВЕДУЩИЙ: Бананы.
Дмитрий РОГОЗИН: Морковку.
Алла ГЕРБЕР: Наша бабушка дыню вырастила, арбуз бабушка вырастила.
Дмитрий РОГОЗИН: Да эти азербайджанцы торгуют в Москве, извините, и картошку, и морковку.
ВЕДУЩИЙ: И бананы.
Алла ГЕРБЕР: И бананы.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, будьте любезны.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Я Тадия Дробижева, я руководитель центра социологии межнациональных отношений и института социологии Российской академии наук. Дмитрий Олегович, вы здесь давали оценки и говорили о преступных группировках и называли этнические термины. А вот про русских тоже за границей говорят, что это русская мафия и как мы должны к этому отнестись? Как правде или как к вымыслу? Как перенесению отношений к одному человеку преступнику на целый народ и справедливо ли это?
Дмитрий РОГОЗИН: На счет русской мафии на Брайтон Бич я слышал очень много.
Алла ГЕРБЕР: Ну до Брайтон Бич дошли, ну наконец-то.
Дмитрий РОГОЗИН: И по этому поводу не надо вам рассказывать про русскую мафию.
Алла ГЕРБЕР: Я все ждала, когда это произойдет.
Дмитрий РОГОЗИН: Алла Ефремовна, а что такое, у вас какие-то проблемы на Брайтон Бич?
Алла ГЕРБЕР: Ну конечно.
ВЕДУЩИЙ: У нас никаких.
Дмитрий РОГОЗИН: Я хочу сказать, эта русская мафия на самом деле как правило, имеет корни совсем не из Российской Федерации, я лично наблюдал, как в одной из гостиниц, это было в Цюрихе, стоял узбек, в тюбетейке, причем, который показывал свой новый узбекский паспорт, до регистрации и он говорит, Узбекистан я, Узбекистан, русский, ему говорят. А он в конце согласился, пишите русский. Значит, все выходцы с бывшего Советского Союза у всех этих республик там на Западе называются русские.
ВЕДУЩИЙ: О чем и было сказано.
Дмитрий РОГОЗИН: Это как раз наследие холодной войны.
ВЕДУЩИЙ: Которую вы переносите в современную Россию, о чем и было сказано.
Дмитрий РОГОЗИН: Они нас не любят.
ВЕДУЩИЙ: А вы их не любите.
Дмитрий РОГОЗИН: По этому они считают, что русские у них как сербы, в том числе, и как скажем, японцы.
ВЕДУЩИЙ: То есть они не правы.
Дмитрий РОГОЗИН: Они не правы. Голливуд не прав.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Как же вы тогда правы?
Дмитрий РОГОЗИН: А когда я был прав?
Алла ГЕРБЕР: Сейчас мы Голливуд еще обсудим.
Дмитрий РОГОЗИН: Что касается, по Российской Федерации.
Алла ГЕРБЕР: Давайте о кино поговорим. «Братьев Гримм» видели?
Дмитрий РОГОЗИН: Знаете, вы меня просто поражаете, вот русские они там, вот русская мафия.
ВЕДУЩИЙ: Ну мы с вами знаем, что русские никогда не бывают плохими.
Дмитрий РОГОЗИН: А когда мы знаем этнические группировки не русские, это тут же вызывает какую-то критику, чего все испугались.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Критику вызывает то, что вы называете и русские и другие этнические группы. Это и вызывает. Есть преступники, есть не преступники. Зачем же задаете вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вам просто сказали, что людей судят не по национальности, а по совершенным деяниям. И если человек украл кошелек, то наплевать кто он армянин, еврей, немец, азербайджанец, башкир, татарин, наплевать, русский, он, христианин, у вас же кошелек украл, его за это надо судить, а не за то, что он азербайджанец, укравший кошелек.
Дмитрий РОГОЗИН: 65% всех преступлений против личности совершаются этническими преступными группировками. Вот вам ответ на этот вопрос. Если 35% все остальные, то 65%.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Дмитрий Олегович, это говорит нам милиция.
Дмитрий РОГОЗИН: Это говорит о том.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Это говорит наша милиция и между прочим, милиции тоже это выгодно, потому что чем больше они называю это, тем больше им денег платят для того, чтобы бороться с ними.
Дмитрий РОГОЗИН: Им деньги платит, между прочим, этническая мафия, которая их и прикрывает.
ВЕДУЩИЙ: О! Точно, а я-то думал, что из бюджета.
Тадия ДРОБИЖЕВА: Вот в этом и беда, потому что им мало платит государство.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос со стороны Дмитрия Олеговича.
Беслан ГАНТЕМИРОВ: Беслан Гантемиров, советник руководителя партии "Родина" по национальным вопросам. Алла Ефремовна, вот удивительная картина у нас складывается. Нашей стране навязывается в качестве коренного населения чуть ли не половина вселенной вообще-то. Это в то время, когда миллион чеченцев является изгоем в своей собственной стране, когда миллионы Чечня потеряла за 10 лет войны 20 % своего населения. Это в то время, когда свыше 10 миллионов человек так называемых лиц кавказской национальности у нас преследуются правоохранительными органами. Не лучше было бы нам всем, в том числе и здесь находясь, нашему правительству, президенту, Государственной думе, нам, правозащитным организациям, общественным движениям, не смещая акценты взяться за выработку единой национальной политики в нашей стране, при которой всем народам жилось бы хорошо.
ВЕДУЩИЙ: То есть сначала разобраться внутри нашего дома, а потом уже звать гостей.
Беслан ГАНТЕМИРОВ: Конечно.
Алла ГЕРБЕР: Вы хотите сказать, что нужна какая-то национальная четкая платформа, стратегическая платформа, стратегическая национальная программа, что об этом должны наши мудрые люди, они в этой стране есть, в нашей стране они есть, и они занимаются национальными проблемами, но к сожалению, не они допускаются к этой стратегической.
Беслан ГАНТЕМИРОВ: Мы за это должны бороться в первую очередь,
Алла ГЕРБЕР: Давайте вместе объединимся, и будем добиваться того, чтобы эта программа была, я только это приветствую.
Беслан ГАНТЕМИРОВ: И второй вопрос, можно продолжение? И не кажется ли вам, что разрешение именно национальной проблематики являлось бы решением вот тех вопросов, которые мы сегодня здесь поднимаем. Они сами собой отпали бы просто.
Алла ГЕРБЕР: Во-первых, само собой ничего не отпадет, должно быть умное законодательство, которое бы решало те проблемы, с которых мы и начали, проблем миграции. Ничто не может быть решено одним даром в спину или в затылок.
Беслан ГАНТЕМИРОВ: Вот вы знаете, вы сами согласились с национальной политикой нашей партии, отвечая на мой вопрос.
Алла ГЕРБЕР: Я никак не согласна с национальной политикой вашей партии, я никак не могу согласиться с теми статьями, которые пишут члены вашей партии, я никак не соглашусь с высказываниями о том, что у нас должно быть национальное пропорциональное представительство. Я никак не соглашусь с тем письмом 19, 500 человек, которое организовали представители вашей партии. Я никак не соглашусь с этим лозунгом, с которым действительно вышли на выборы "Россия для русских", я со многими национальными постулатами вашей национальной политики не согласна. Но с чем я согласна, о чем я только мечтала, чтобы была такая национальная стратегическая программа и чтобы умные люди, даже может быть они есть в вашей партии. Чтобы умные люди эту программу написали. Я буду это только приветствовать.
Дмитрий РОГОЗИН: Вы сначала вбрасываете дохлую кошку, приписывая ее нам, якобы это наша позиция.
ВЕДУЩИЙ: А вот с этим разберемся со всеми дохлыми кошками разберемся в третьем раунде.
Алла ГЕРБЕР: Я очень люблю кошек.
ВЕДУЩИЙ: Если верить рекламе, в которой принимали участие Дмитрий Олегович и Господин Глазьев, значит вы умеете их готовить.
Ольга БЕРКЛЕМИЩЕВА: Мне понравились секунданты госпожи Гербер, очень интеллигентные люди, гуманные. Хотя, но вот со стороны господина Рогозина тоже были колоритные люди. И мне так иногда кажется, что они все-таки выигрывают за счет того, что говорят просто, а интеллигентная часть нашего общества не способна, мне кажется, по крайней мере сейчас, доказать, на сколько лучше жить в сложном мире, чем в таком квадратненьком.
Петр ДМИТРИЕВ: Ну я согласен Ольга с вами, но вот мне кажется, господин Гантемиров, как-то все расставил на свои места тем, что дал понять, что мы еще с собой не разобрались для того, чтобы решать какие-то более серьезные вопросы, связанные с какой-то внешней политикой.
Лариса САДИЛОВА: На мой взгляд, секунданты Аллы Ефремовны были на много сильнее, и их вопросы говорили о том, что они на самом деле знают и понимают суть. Секунданты Дмитрия Олеговича они точно также, как и он сам, ну практически только говорили лозунгами. Я тоже понимаю, как человек, живущий в Москве, что это надо на самом деле каким-то образом начинать решать эту проблему. Поэтому мне показалось и победу я отдала в этом раунде Алле Ефремовне.
Леонид ЛЕБЕДЕВ: В целом, совершенно с вами согласен, у меня сложилось впечатление, что люди, которые не умеют смеяться, нас учат шутить, которые не умеют слышать, учат нас музыки. Негостеприимные люди учат нас законам гостеприимства, поэтому аргументов у этих людей, по сути, быть не может с точки зрения конечно преимущества секундантов, она конечно же очевидна. И мне импонирует естественно Алла Ефремовна, я думаю, что она по очкам должна победить, хотя конечно зрительские симпатии они не всегда совпадают с судейскими.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаем, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Рогозин Дмитрий Олегович. Родился 21 декабря 1963 года в Москве. В 1986 году с отличием окончил международное отделение факультета журналистики МГУ. Работал на ответственных должностях в Комитете молодежных организаций СССР.
В 1993 создал и возглавил народно-патриотическое движение "Конгресс русских общин". С 1997 года депутат Госдумы, был председателем комитета по международным делам, руководителем постоянной делегации Федерального Собрания в Парламентской ассамблее Совета Европы, специальным представителем Президента России по проблемам Калининградской области. Председатель партии "Родина". Доктор философских наук. Владеет несколькими иностранными языками. Увлекается французской поэзией, коллекционирует старинные утюги. Женат, имеет сына, недавно стал дедушкой.
ВЕДУЩИЙ: Павел Николаевич Крупенский, Владимир Митрофанович Пуришкевич были известными политическими деятелями начала 20 века, и депутатами Думы трех созывов. При этом если Пуришкевич лидер крайней правой организации "Союз русского народа" всегда был националистических позиций. То Крупенский, начинавший с того, что отстаивал жесткие меры против инородцев, со временем перешел в партию центра. В 1910 году Пуришкевич обвинил Купенского в противозаконных действиях для обеспечения победы своей партии на выборах, три суда так и не смогли поставить точку в этом деле. Тогда оскорбленный Крупенский вызвал Пуришкевича на дуэль. Пуришкевич отвечать за клевету на дуэли отказался.
* * *
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Закончилась рекламная пауза, и дуэлянты вновь выходят на площадку. В третьей завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Гербер, вот когда я вас слышал, я никак не мог отделаться от ощущения, о котором сказал Дмитрий Олегович в сам первом раунде, что вы с блестящим полемическим задором и великолепным журналистским талантом, защищаете права людей, приезжающих сюда и конечно эти должны заниматься интеллигентные люди и правозащитники, бесспорно они должны помогать тем, кто нуждается в этой помощи. Но вместе с тем, почему-то мы регулярно замалчиваем объективно проблему, которая существует. Это бедственное положение народов, населяющих Россию.
Алла ГЕРБЕР: Вот если вы мне сейчас кажете, дорогая Алла Ефремовна, я надеюсь, что я для вас дорогая.
ВЕДУЩИЙ: Бесспорно.
Алла ГЕРБЕР: Вот я даю вам три часа, если вам не трудно, расскажите нам пожалуйста все о том, что происходит в России. Я буду говорить с этими замечательными людьми и говорить им все, что я думаю, отчего я не сплю по ночам, что со мной происходит, что я стараюсь делать, ну мы собрались. Пока мы встретились по конкретному поводу, по конкретной проблеме.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, но люди делают выводы по общей политике правозащитников, у которых очень странно получается. Правозащитники защищают действительно в вопиющих случаях несчастных пострадавших, их родители убиты, девочки в Питере. И несчастных чеченцев, которые в России воспринимаются как абсолютные враги. Вот можно себе врать, но к сожалению, все воспринимают чеченцев как злейших врагов.
Алла ГЕРБЕР: Спасибо войне с Чечней.
ВЕДУЩИЙ: Опять же получается, мы говорим о погибших чеченцах, но всегда умалчиваем, уничтоженных русских, мы всегда где-то оказываемся на одной стороне.
Алла ГЕРБЕР: Вы абсолютно правы, и между прочим сейчас очень много фильмов все наверное его видели, это фильм о Чечне, замечательный фильм, где именно об этом идет речь. О том, как погибали наши русские ребята, не за что, ни про что. Потому что война эта была бездарной, глупой, не организованной. Минуточку.
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Алла ГЕРБЕР: Я не есть все правозащитники, я пока только еще Алла Гербер, но я стараюсь на том, на том поле, на котором я работаю, делать все, что я могу.
ВЕДУЩИЙ: Да мы оставили поляну людям, которые пришли во власть на откровенно националистических человеконенавистнических лозунгах. Потому что мы говорим плохо, но мы не говорим, что хорошо. Вы говорите, давайте разработаем программу. А где она?
Алла ГЕРБЕР: Безусловно, надо, безусловно, надо. И об этом.
|
